Валерий Прийменко
Язык Судьбы, судьба языка

Беседа с французским славистом, президентом Славянского
института профессором Мишелем Окутюрье:

В. П. Всегда интересно знать, как человек приходит к мысли посвятить свою профессиональную жизнь культуре другого народа. Русским языком, русской литературой французы вашего поколения увлекались, как правило, по идеологическим соображениям, на фоне общего увлечения идеями построения бесклассового общества. Вы тоже?
М. О. Нет, у меня это было связано с житейскими обстоятельствами. Во-первых, у меня мать чешка, и язык моего детства – чешский…
В. П. Очень интересно. То-то в вашем облике угадывается нечто славянское…
М. О. А во-вторых, мой отец сразу после войны стал корреспондентом агентства «Франс-Пресс» в Москве. Это была его первая заграничная командировка. Во время войны он был здесь, во Франции, участвовал в Сопротивлении… Когда мы уехали в Москву, мне шел тринадцатый год. С нами были еще моя старшая сестра и младший брат. С сентября сорок пятого по июль сорок шестого, то есть почти целый год, мы прожили в Москве. При посольстве школы не было, а в русскую устроиться было чрезвычайно сложно. Отец обращался в разные советские инстанции, но ответа так и не дождался. Мы занимались понемногу заочно. Отец давал нам задания по вечерам, но основное время мы проводили во дворе нашего дома. Московские школы работали в две смены, во дворе всегда кто-то был из ребят, и мы с ними играли. То, что в семье говорили на чешском, помогло мне быстро заговорить с ребятами и по-русски. К концу года я говорил довольно прилично.
В. П. Брат и сестра тоже?
М. О. Да. Но брат потом позабыл русский язык, ему он был не нужен, а сестра владеет русским до сих пор. Я очень подружился с ребятами нашего дома, до такой степени, что перед нашим отъездом у нас было очень трогательное прощанье, и один мой друг подарил мне книгу Михаила Лермонтова – «Герой нашего времени» в дешевом издании военного времени, с надписью: «Миша, не забывай русского языка», – такой завет … Я храню ее до сих пор.
В. П. Дорогой подарок в дешевом издании.
М. О. Да.
В. П. Вы когда-нибудь после встречались с этим человеком?
М. О. Нет, не довелось… Так вот, когда мы вернулись, отец решил, что нам не надо забывать того, что мы выучили. Сам он говорил по-русски довольно свободно. Был когда-то богемистом, русистом, славистом… Выйдя на пенсию, до самой смерти занимался переводами из русских классиков. Он редактировал и переводил для «Плеяды» в издательстве «Галлимар» Гоголя, три тома дневников Толстого , два тома Достоевского… У него очень много переводов. Вот он-то, действительно, начал заниматься русским в начале 20-х годов как молодой коммунист, под обаянием революции. Правда, уже в 30-е годы отошел от партии. Кроме русского отец очень хорошо знал и чешский язык.
Таким образом, устный русский я приобрел в московском дворике, а письменным со мной занимался отец. Так как в то время русский язык еще не входил в школьные программы, то к нам домой раз в неделю приходил учитель, старый русский эмигрант, для меня и сестры. А потом, уже в старших классах, где-то в конце 40-х, в единственном тогда лицее в Париже Louis le Grand начались занятия по русскому языку. Вел их Франсуа Пиду, старый преподаватель, по основной специальности германист, который во время войны попал в плен и оказался в лагере вместе с русскими, и там выучил этот язык. И увлекся им страстно. И вот, помимо немецкого, сверх программы, он по вечерам преподавал и русский. Нас, его слушателей, было всего трое, не то четверо…
В. П. Надо понимать, что к этому времени вы уже определились со своей будущей профессией?
М. О. Нет. Скорей – культивировал свою исключительность, поскольку среди моих сверстников очень мало кто знал русский язык. И потом, к этому времени я пристрастился читать русскую литературу, Гоголя особенно. За ним Толстого, Достоевского… И стал ходить в русские книжные магазины. Что тоже было экзотикой. В магазине Каплана русские книги стоили удивительно дешево, и я составил себе довольно приличную библиотеку.
В. П. Это был еще папа Каплан. Потом его дело продолжили сыновья.
М. О. Да, это был Михаил Семенович. Он меня величал тезкой. Вот… Здесь сказался интерес к другому миру, с которым я уже столкнулся, но среди моих сверстников, подростков, начинающих интересоваться политикой, Советский Союз был тогда главной темой самых серьезных разговоров и дискуссий. Сначала, помню, я спорил с товарищами-коммунистами, а позже стал спорить с отцом, не хотел признать его опыта – опыта бывшего коммуниста, разочарованного Советской Россией. В таком-то умонастроении я поступил в Гcole Normale. Это было в 1952 году, тогда впервые были приняты по вступительному конкурсу два русиста – я и Клод Фриу, который впоследствии долгие годы преподавал русскую литературу в Университете Пари VIII. Директору Школы было на руку, что спектр специальностей расширялся. К тому же, сразу после смерти Сталина наступила пора возобновления культурных отношений между Францией и Советской Россией.
В. П. Наступило то, что Эренбург назвал «оттепелью».
М. О. Да, настала оттепель и в самой России, но также и в дипломатических франко-русских отношениях. По правилам Высшей Нормальной Школы, человек, избравший своей специальностью иностранный язык, обязан провести год в стране изучаемого языка. Ему полагается стипендия Министерства иностранных дел. Вот и нам дирекция Эколь Нормаль выхлопотала такую стипендию. Не знаю, с какими трудностями они столкнулись, но вместо сентября 1953-го в Москву мы попали только в феврале 1954-го. Мы были первыми французскими стажерами в Московском университете.
В. П. Первопроходцами.
М. О. Да, потом-то это стало обычным делом… Вот тогда, собственно, и началась моя карьера русиста. После почти годичного пребывания в Москве путь мой совершенно определился.
В. П. А французскую литературу вы, конечно, тоже изучали?
М. О. Ну разумеется. Русская литература – моя, как бы сказать, узкая специальность.
В. П. А как они в вас уживались, приспосабливались друг к другу? Вы когда-нибудь их противопоставляли одну другой?
М. О. Пожалуй, нет… Французская литература была для меня классикой, школьным обязательным чтением, а русская проза задевала за живое, затрагивала какие-то насущные вопросы! То же самое и с поэзией: современная поэзия, поэзия ХХ века, открылась для меня именно через русских поэтов. Из французских романистов XIX века я предпочитаю Стендаля – но выше всех, конечно, ставлю Толстого и Достоевского. Толстого я открыл раньше, но Достоевский потом его заслонил.
В. П. Заслонил-таки?
М. О. Как оказалось – временно. Я все же остался толстовцем. Но был период, как раз при поступлении в Эколь Нормаль, когда я читал Достоевского днем и ночью. Ну, может быть, не буквально ночью. Но он меня сильно тогда захватил.
В. П. Вы знаете, конечно, как относился к Достоевскому Набоков?
М. О. Да, отзывался уничижительно. Это эстетская позиция. Я вообще Набокова не люблю.
В. П. Не любите Набокова?!
М. О. Нет, для меня он чужой. Пишет прекрасно, замечательный стилист, я это вижу, но… как сказать? Читать его – в отличие от Толстого и от Достоевского, или даже от Булгакова или Гроссмана, – мне неинтересно.
В. П. Для человека из СССР открывшиеся вдруг Цветаева, Набоков, Бердяев, Флоренский – это был новый, живительный пласт культуры. Я не все принимаю у Владимира Владимировича, но он стал – может быть временно, как у вас Достоевский, – моим камертоном.
М. О. Понимаю. А меня отталкивает в нем предельная искусственность. Хотя, конечно, уровень очень высокий. Что же до открытий… Для меня открытием стал Пастернак. Французскую поэзию я в общем-то знал, читал с удовольствием Бодлера, Малларме, Верлена… Но в Пастернаке я открыл для себя поэзию вообще, как таковую. Во французской поэзии я ничего подобного не видел.
В. П. А как вы думаете, почему в своей Нобелевской речи Иосиф Бродский не упоминает среди своих великих учителей Бориса Пастернака? Вы обратили на это внимание?
М. О. Был у нас с ним один разговор, когда он приезжал ко мне в Гарвард (я тогда переводил его стихотворения и должен был написать предисловие к его книге стихов). Я тогда признался ему в своей предельной любви к Пастернаку. А он сказал, что Пастернака он долго вообще не понимал, а потому и не увлекался. Конечно, у Пастернака была репутация трудного поэта. Я тоже, кстати, когда впервые прочел его сборник «Сестра моя – жизнь», ничего не понял… Но парадоксально, что хоть и не понимал, а был ошеломлен и чувствовал, что это не просто набор слов и звуков, что там есть что-то такое, что надо понять, и что это и есть главное – поэзия. А Бродский, по-видимому, был связан с другой традицией – с традицией Ахматовой, Мандельштама – и вникать в Пастернака ему просто не хотелось.
В. П. Но и Мандельштама не назовешь легким поэтом. Да и сам-то Бродский – поэт не некрасовской школы. Похоже, он тут чего-то не договаривал. Кстати, в одном интервью он утверждает: никакая нация, страна, культура никогда не могла позволить себе в тот или иной период более одного великого поэта. В России же в начале ХХ века случилась фантастическая ситуация: чуть ли не десять великих поэтов работали одновременно. Таким образом, нам были даны десять возможных идиом существования. Он никого не назвал, но вы, конечно, представляете себе этот список из десяти имен?
М. О. Не знаю, кого он имел в виду, но Пастернак в эту десятку наверняка входил. Там должны быть Блок, Мандельштам, Ахматова, Цветаева… Вероятно, Маяковский, Кузмин, Гумилев… Может быть, Андрей Белый… В русской поэзии ХХ века действительно много великих поэтов.
В. П. Не отходя далеко от Бродского, вернемся к французской культуре: он говорил, что французская поэзия, и особенно современная, оставляет его равнодушным.
М. О. Да, я помню его высказывания такого рода… Английская культура была ему ближе. Я думаю, что как поэт он очень многим обязан английской поэзии.
В. П. Наверное, в какой-то мере это определилось и тем, что, свободно владея английским, французского языка он не знал. Но – претензии его к французской культуре радикальнее, она ему представлялась, с большими оговорками, довольно декоративной, отвечающей на вопрос «Как жить?», а не «Во имя чего?». И в то же время Бродский говорит, что никого не было лучше Паскаля…
М. О. Паскаль – это, очевидно, позднее открытие. Ну, Паскаль, как и Шестов, оказавший тоже на него влияние, – та экзистенциальная линия, которая есть у Бродского. Он поэт, безусловно, экзистенциальный.
В. П. Критика в адрес французской культуры, как ни парадоксально, исходит не только от людей вроде Иосифа Бродского, но и со стороны самих французов. Писатель Жан-Мари Руар в интервью, напечатанном в прошлом номере журнала «Paris-Париж», говорит (позволю себе длинную цитату, так как это очень важно) буквально следующее:
«Что такое Франция? – это страна, но это, прежде всего, идея, особенно для иностранцев. Французы забыли, что это идея. Они думают, что это пляжи, реки, горы – места, где можно гулять и развлекаться. На самом деле Франция – цивилизующая идея. Она создала синтез христианских ценностей свободы с республиканскими ценностями справедливости, и ассоциируя все это с элементами красоты, которую олицетворяет собор Шартра, живопись Моне…, и дав всему этому как средство выражения французский язык, явилась светочем – не только для Запада, но и для всего мира. Думаю, что сегодня это уже не так. Французы и не хотят этой цивилизующей роли, и уже не верят в свою способность влиять на мир. Идея эта существует, как те звезды, которые давно погасли, но еще нам светят. Я думаю, что нельзя учить других, если сам в себя не веришь. А верить в себя можно только, если себя знаешь. Французы уже себя не знают». И далее о том, что сейчас мы проходим искус американской культуры. Вы с этим согласны?
М. О. Знаете, в этом отношении я марксист. Я считаю, что культура всегда основана на каком-то экономическом базисе, и что влияние той или иной культуры зависит от экономического и политического веса той страны, которую она представляет. Я думаю, что мировое влияние французской культуры было основано на преобладании Франции в Европе в течение ХVI, XVII и XVIII веков. Сейчас этого нет, а следовательно, нет и того влияния. Я понимаю, что это нежелательно, но принимать свои желания за действительность нельзя. Во всех новых культурах, которые сейчас возникают в странах Азии, Африки и так далее, знание английского языка распространено значительно больше. Французский язык – это такая крепость, которая себя сейчас защищает от излишнего влияния английского языка.
В. П. К сожалению.
М. О. Да, но все равно сдаваться нельзя, мы все-таки носители великой культурной традиции, нам есть что защищать. Французский язык и влияние французской культуры не исчезнут, никогда не исчезнут, но даже в тех странах, где французский язык традиционно был распространен, – в Румынии, например, – молодежь теперь предпочитает изучать английский. Французский язык потерял надежду стать лидирующим языком в мире, а общемировой язык нужен. До середины ХIХ века, даже до его конца, еще была надежда, было соперничество между английским и французским языками, но теперь все определилось, и не в пользу французского. У французской культуры есть еще некоторые преимущества, признанные таковыми даже среди самих англичан, но это все на очень высоком интеллектуальном уровне. А в народе… (М.О. смеется). Так что моя позиция – пораженческая … отчасти.
В. П. Интересный и важный вопрос – взаимовлияние культур. Недавно я прочитал в Интернете искреннее признание одного из выдающихся деятелей современной русской культуры, кинорежиссера Сокурова. Он воскликнул, примерно, следующее: «Франция, ты без нас обходилась веками и можешь без нас обойтись и дальше, но мы-то без тебя не можем…».
М. О. Это очень хорошо сказано, приятно слушать… Действительно, французская культура и французский язык вжились в русскую культуру. Хотя бы вот и Толстого нельзя читать свободно, не зная французского языка… Вся русская литература ХVIII века пропитана влиянием французской культуры; Пушкина без французской литературы не поймешь вообще. В этом отношении нужно сказать, что Франция, конечно, является той страной, которая внесла в русскую культуру наибольший вклад, стала одной из ее составляющих.
В. П. И ее камертоном. Есть такая шутливая сентенция: если хочешь иметь в своей жизни идеал, никогда не женись на своей первой любви. Она и будет всю жизнь твоим идеалом. Так Россия, влюбленная во Францию, обвенчалась в свое время с Германией (за что и поплатилась), а Франция – до сих пор ее идеальная любовь.
М. О. Несмотря на Наполеона. Это парадоксально. Я об этом недавно думал, перечитывая Гроссмана, «За правое дело»… Естественно напрашивается сравнение Гитлера с Наполеоном, но такого сравнения никто не делает.
В. П. Приехав во Францию, я с удивлением обнаружил, что тут, у себя на родине, Наполеон менее популярен, чем в России. Для нас он – не только завоеватель, с этой фигурой в нашем сознании ассоциируются и прогрессивные идеи. А Гитлер воплощает преступную мораль…
Теперь, если позволите, совсем о другом. Ваша профессиональная жизнь слависта пришлась на период, когда в СССР господствовал так называемый социалистический реализм, и одна из ваших главных научных работ посвящена анализу этого явления. Оставила ли, с вашей точки зрения, советская литература какой-нибудь существенный след в истории литературы мировой?
М. О. Знаете, меня сейчас советская литература, именно советская, интересует скорее как историка, а не как критика или литературоведа. Я понимаю: самые крупные и значительные произведения той литературы, которую мы называем советской, не входят в рамки социалистического реализма. Это, скорее, антисоветская, диссидентская литература. Тут и Булгаков, и Платонов, и Ахматова, и Пастернак… Василий Гроссман – «Жизнь и судьба»… Даже и Виктор Некрасов… Все хорошее, созданное этими писателями, стоит как бы за пределами или на пределе установленной системой нормы. Но меня как историка интересует процесс установления этой нормы… В общем, отношения литературы и культуры с данным общественным строем.
В. П. Сюжет, действительно, интереснейший.
М. О. И потом, даже те писатели, которые считаются классиками соцреализма, часто не похожи друг на друга. Я недавно читал два романа этого периода: Ажаева – «Далеко от Москвы» и Веры Пановой – «Спутники». У Пановой есть живые лица, хотя идеологически все предельно правильно и главную положительную роль играет коммунист, человек разносторонних способностей – умеет и столярничать, и руководить… положительный в общем человек. Тем не менее, этот роман читается, потому что Вера Панова была талантливым человеком. А вот Ажаев – это чисто ремесленная пропагандистская работа, где нет ни одного живого лица, все построено как по заданию.
В. П. Очень смутно, но помню Ажаева – что-то толстое, неудобоваримое …
М. О. Он был заключенным, где-то в 1935 году был арестован и сидел в лагере на Дальнем Востоке, потом был освобожден и остался вольнонаемным. Там он и написал этот роман «Далеко от Москвы», где-то в 1947 или 1948 году. Тема: Дальний Восток в период войны – попытка доказать, что можно быть настоящим защитником родины и в тылу. За этот толстенный роман он получил Сталинскую премию.
В. П. Вы наблюдали все три основные «волны» русской эмиграции во Франции, знали лично многих ее писателей, общались и с Борисом Зайцевым, и с Виктором Некрасовым, и с Андреем Синявским… Интересна ваша оценка их значения.
М. О. Ну что ж. С Андреем Донатовичем Синявским я познакомился еще в Москве в 1956 году. Мы вместе с Жаном Бонамуром устроили так, чтобы его пригласили сюда в Сорбонну, когда он был освобожден из лагеря. Я с ним тесно общался, мы с женой переводили его «Голос из хора»… Это писатель с богатой фантазией, оригинальнейшим умом, острейшим пером фантаста, эссеиста, полемиста – вообще один из наиболее разносторонних и самобытных писателей его поколения. Не романист, хотя романы у него есть, но – настоящий писатель.
Солженицына я ставлю очень высоко. Правда, его «Красное колесо», на мой взгляд, не из лучшего, что им было создано. Здесь он явно перепутал жанры. Здесь задачи историка и романиста вошли между собой в противоречие. А вот «Один день Ивана Денисовича», «Матренин двор», «В круге первом» и «Раковый корпус» – это замечательные произведения, составляющие эпоху в современной русской литературе.
Виктора Некрасова я любил как человека, а его роман «В окопах Сталинграда», который я недавно перечитывал, очень хорошая книга. Что замечательно у Некрасова – большая человечность.
В. П. Это всегда все отмечали: полная гармония его личности с собственным творчеством.
М. О. Это особое умение – передать в литературе свой голос. Я переводил его «Записки зеваки», очень характерную для него вещь, которую я тоже очень ценю.
В. П. Вот рухнул Советский Союз… Вы вздохнули с облегчением? Работать стало проще? Или пришли новые трудности, о существовании которых до этого никто не подозревал?
М. О. Конечно, все абсолютно переменилось. Тогда Россия была страной особенной, к которой надо было приступать с какими-то особыми мерками. Отношения с эмиграцией – с настоящей, то есть политической, эмиграцией были, в известной степени, проще и яснее, чем с метрополией. Все это создавало свой особый колорит. Теперь наступила, я бы сказал, полоса нормализации, и Россия во многом стала страной, как все остальные, без прежних отличительных черт. Во всяком случае, внешне. С другой же стороны, все еще не определено, не очень понятно – ни куда идет литература, ни сама страна. Постоянные колебания вперед-назад… Много нового, много перемен, и в то же время постоянно чувствуется груз старых привычек. Я думаю, что прежний строй оставил в сознании людей глубокие следы, и русскому человеку очень трудно отказаться от привычки мыслить по-советски. Удивляет это постоянное стремление к какой-то официальности.
В. П. Вы имеете в виду отсутствие той раскрепощенности, той свободы, которая присуща западному человеку?
М. О. Она есть у некоторых, у конкретных людей в России, но отсутствует как норма общения.
В. П. А что происходит сейчас во Франции с русским языком? Интерес к нему падает. Но министерство образования, судя по всему, этим нисколько не обеспокоено. А вы?
М. О. Россия на время перестала быть супердержавой. С одной стороны, она потеряла идеологический ореол, с другой – утратила ореол былой военной мощи. Но осталась русская культура, а значит, интерес Франции к России никогда не остынет. Что же до интереса к русскому языку на уровне средней школы – да, он падает, но это можно сказать обо всех иностранных языках, кроме английского. Когда я начал преподавать русский язык в средней школе в 60-е годы, казалось, что он займет, может быть, не такое же положение, как немецкий или итальянский, но довольно прочное. Теперь окончательно ясно, что эта надежда не оправдалась и русский постепенно сходит на нет, особенно в провинции. В университетах, безусловно, он сохранится, но и здесь уже сказывается новая ситуация.
В. П. Мы все говорим «взаимовлияние, взаимовлияние»… Совершенно очевидно влияние французской культуры и литературы на русскую. А есть ли примеры влияния обратного? Несколько лет тому назад я открыл для себя новое имя: Эжен Мелькиор де Вогюэ, француз, опубликовавший в 80-е годы XIX столетия книгу «Русский роман»…
М. О. Да, роль его в популяризации русской литературы выдающаяся. Эта его книга, изданная в 1886 году, была открытием… Правда, я как раз об этом написал статью : эта ли книга или эпопея Толстого «Война и мир» положила начало открытию русской литературы, причем не только во Франции, но и на Западе вообще?
В. П. Мишель Нике пишет, что «Война и мир» в переводе княгини И.И. Паскевич разошлась во Франции за пять лет всего в количестве 500 экземпляров, а после публикации де Вогюэ – за последующие пять лет – распродано от 10 до 20 тысяч!
М. О. Да, эта книга – веха в истории французской литературы. Де Вогюэ вел полемику с французским натурализмом. Тогда во Франции было засилье натуралистического романа – школы Эмиля Золя – позитивизма, атеизма и так далее. А де Вогюэ противопоставлял этому французскому роману русский, как выражение духовности, духовных поисков, в чем, конечно, был прав. И он сыграл определенную роль в борьбе с натурализмом, которая началась у нас в конце XIX века. Сам он, кстати, был верующим христианином. С его подачи русский роман стал знаменем литературы более одухотворенной, романтической…
В. П. Это и есть тот момент, когда французская литература подверглась влиянию русской?
М. О. Да, главным образом – Толстого. Очередь Достоевского настала позже, когда о нем начал писать Андре Жид. Де Вогюэ тоже писал о Достоевском, и много, но с некоторой опаской. А Андре Жид, кажется, в самый канун Первой мировой войны прочитал о нем цикл лекций, которые потом опубликовал отдельной книгой. С нее и началась эта достоевскомания, после толстомании.
В. П. Кстати: это правда, что до революции слово «мир» в названии романа «Война и мир» писалось через «i»? Это как будто придавало названию иной смысл – не мир, противопоставленный войне, а война и вселенная.
М. О. Не совсем так. Написание через «i» появилось в проекте договора Толстого с издателем Катковым, но затем во всех прижизненных изданиях было переправлено. «Мiр» – напечатано лишь однажды, в издании посмертном, осуществленном в 1913 г. Бирюковым, другом и биографом Л.Н. Толстого. Тем не менее, можно предположить, что первоначально Толстой колебался, выбирая между этими написаниями и значениями.